Enrique Dussel: en elecciones mexicanas se juega parte del proceso de “segunda emancipación” de América Latina
Entrevista a Enrique Dussel por Julio Hernández (Astillero)
A: Doctor Enrique Dussel Buenas tardes.
ED: Buenas tardes, muchas gracias por invitarme.
A: Al contrario, doctor, pues, la verdad, vamos entrando en materia, porque todo mundo está, en estos días y en estas horas políticas, volcado en el análisis y la discusión acerca de lo que significa el próximo 6 de junio, doctor ¿en qué momento estamos y qué significado trascendente tiene el camino a las urnas a para este 6 de junio?
ED: Sí, casi todos se sitúan de una manera muy inmediata ante la elección y también en el horizonte exclusivo de México, hay que situarlo en un horizonte mayor porque estamos observando un proceso latinoamericano muy importante y ese horizonte mayor yo le llamo la segunda emancipación. La primera fue allá a 1810. Tupac Amaru comenzó en el siglo XVIII un proceso de liberación de España y Brasil pues no se liberó de Portugal. Tuvo la inteligencia el emperador brasileño, mejor dicho portugués João de volver a Portugal, dejar a su hijo Pedro y Pedro en el 1821 se decidió que “Yo me quedo en Brasil” y constituyó con el Brasil en un Imperio y no tuvo entonces guerra de emancipación porque hasta 1889 Brasil fue el Imperio de Brasil, era el centro del mundo portugués y mientras que América Latina, Venezuela, Perú, Ecuador, Bolivia, Paraguay, Uruguay, Argentina luchaban entre ellas, el Brasil iba ocupando el enorme espacio del Amazonas y cuando se despertaron los hispanos, el portugués había ocupado todo Sudamérica como una verdadera conquista del far-west, como Estados Unidos, y entonces Brasil logró tener un país con verdadera importancia de 200 millones y más de habitantes, que México quiso hacer un imperio de México, y la idea era muy buena y Centroamérica era parte, pero todo esto se dividió. Los hispanos fuimos menos inteligentes y el proceso de la primera emancipación nos llevó a dividirnos en una cantidad de países más pequeños. Esa es la primera emancipación simbólicamente 1810-1823, Hidalgo, San Martín, Bolívar son los prototipos o los líderes de ese proceso.
Esa, la primera emancipación y José Carlos Mariátegui y José Martí hablaron de una segunda emancipación. Martí vivió en Estados Unidos y se dio cuenta en el siglo XIX, cuando Cuba era todavía colonia española, de que ahora la gran potencia era Estados Unidos, no España, y lo que se venía era una colonialidad bajo la égida de Estados Unidos y por eso José Martí dijo “Cuba se debe independizar de España pero América Latina se va a tener que independizar de Estados Unidos” y eso es lo que estamos viviendo en este momento, Yo diría, estamos allá por 1790 o 1800 con respecto a 1810 que fue la primera emancipación. Estamos en segunda emancipación, El mismo presidente ahora pide a Estados Unidos que no de recursos a un grupo que está jugando en la política interna en contra el gobierno, Pues lo ha hecho siempre Estados Unidos a través de la CIA de dar dinero a ciertos sectores que apoyan la política norteamericana, contra la política nacional de nosotros.
Eso es lo habitual, pero lo está pidiendo y mostrando la contradicción de que Estados Unidos por una parte propone un diálogo con América Latina y por otro lado está dando dinero a grupos que juegan en la política interna latinoamericana en pro de Estados Unidos. Todo lo que llamamos “neoliberalismo” es una dependencia norteamericana. Si es para Estados Unidos la hegemonía del proceso latinoamericano.
A: Sí doctor Dussel. Suele decirse que México está condenado históricamente por su dependencia geopolítica respecto a Estados Unidos ¿Cómo podemos jugar, movernos en esa realidad geopolítica imperiosa, impactante, inevitable, con una intención de una emancipación como la que usted plantea doctor Dussel?
A: Bueno, pero ahí hay que ver qué somos países limítrofes con Estados Unidos, nos quitó las dos terceras partes de nuestro territorio. Luisiana y el Misisipi, Misuri estaba bajo la hegemonía española y por lo tanto, de alguna manera, de México colindaba con zar, el zar tenía Alaska y luego venía México como límite o limítrofes con el zarismo, allá en lo que hoy es Canadá. Toda la gran planicie norteamericana, la Luisiana, era española por tanto era también mexicana. Florida también, puedes decir, no es solamente Texas y California lo que nos sacaron, nos sacaron dos terceras partes de nuestro territorio, ¡dos terceras partes! Si hacemos un mapa en 1810 de lo que es México, es notable, nunca se hace ese mapa, porque los grandes lagos, todavía son parte de México, ¡los grandes lagos! México tenía una presencia enorme. Nosotros, al hacer ya un mapa con sólo Texas y California, nos olvidamos del robo de un un millón de kilómetros que no sacaron antes los norteamericanos.
A: ¿Cómo revertir eso ante el enorme peso geopolítico tecnológico financiero de Estados Unidos, que sería capaz de aplastar un intento de emancipación mexicana pues de una manera aparentemente muy fácil?
ED: Bueno la maneras son las coyunturas históricas de equilibrios que llamaríamos así geopolíticos y es en este momento debilitamiento a la hegemonía norteamericana que venía haciendo única y nadie podía discutir la desde el fin de la Segunda Guerra Mundial 1945, donde Estados Unidos organizó al mundo y miren que notable, siempre yo repito, Alemania era el enemigo de Estados Unidos en la guerra y le dio el palmazo para que parara a los rusos que eran comunistas y el Japón que fueron enemigo lo arreglo también para que parara a los chinos y de esta manera Estados Unidos se las arregló para tener un dominio prácticamente sin contraparte hasta hace muy poco donde de pronto el extraordinario desarrollo de China, que no es ningún milagro sino la continuación de una civilización, que yo digo siempre ignoramos, por qué los chinos descubrieron en el siglo segundo el acero, en el siglo cuarto el papel, en el siglo sexto la imprenta, en el siglo noveno imprimieron papel moneda, mil años antes que Europa. ¡Papel moneda! Y entonces no sabemos que los chinos estaban muy desarrollados con la India cuando Europa era la edad media y estaba afuera de la historia y ellos eran los que comandaban el mundo. después hubo una crisis enorme que no voy a relatar y resurge China.
Entonces ahora era una bipolaridad que es necesario saber utilizar, es decir, en geopolítica, no necesario yo ser tan fuerte para dominar, para luchar contra otro. Me puedo hacer amigo de tu enemigo y eso es lo que va a pasar en el próximo futuro. Y toda América Latina está luchando por su segunda emancipación y nos vamos a liberar de Estados Unidos, del cual somos inevitablemente el patio trasero, pero deberíamos pasar a ser una habitación de la casa con igualdad y esto es solo América Latina que está en esta posición porque África está destruida en sus tradiciones y no logran todavía constituir el estado nacional, está en un estado previo y Asia los grandes países como China y la India y aún el mundo musulmán están más allá, están ya en un proceso de emancipación y desarrollo propio y entonces nos llevan mucha delantera. América Latina es la que está luchando por su segunda emancipación. Sólo América Latina. Y entonces lo que acontece hoy en México es algo único en la historia y dentro de lo que se va aconteciendo en América Latina porque la existencia de un gobierno popular progresista en Argentina o en Bolivia, sobre todo, que estaba Evo Morales, la OEA le invento un fraude, el señor Almagro dijo que era un fraude, hicieron un golpe estado legal y persiguieron al pueblo pero no aguantaron más de un año porque se robaron todo lo que había podido acumular Evo Morales y no supieron gestionar el neoliberalismo que ya no funcionaba y entonces fue una bancarrota total. Lo que está pasando en Brasil y lo que está pasando en Venezuela, que es el segundo país después de Israel donde Estados Unidos ha puesto el dinero para afirmar al ejército contra Venezuela, pero ahora se levanta el pueblo y el ejército tiene que usar su capacidad contra el propio pueblo colombiano. Entonces tenemos en Brasil, en Bogotá, en Colombia dos Pueblos que quieren volver a tener un gobierno popular progresista de izquierda antiliberal que Lula había dado resultado y Kirchner había dado resultado y México que de pronto, con López Obrador, aparece en el Horizonte inesperadamente y por primera vez. Entonces tenemos que ver un panorama general de que empieza hacer un proceso, yo no digo ineluctable, pero es la caída de la hegemonía norteamericana, la emancipación de América Latina, que no va a ser una hegemonía. Vamos a ser un grupo de 700 millones de habitantes, que, si logramos organizarnos con unidad, como hace la Unión Europea, sería una potencia de segundo grado, pero de importancia, donde México Brasil y Argentina ya unidos y con el apoyo de una Colombia y una Venezuela y demás empezarán a ofrecer una resistencia y podremos pensar en un desarrollo propio.
Ese es el contexto de nuestra votación este domingo.
A: Sí, así es. Le agradezco mucho esa ubicación y ese contexto porque nos ayuda a ver más allá del momento del depósito de la boleta electoral en la urna. Doctor Dussel, el alegato principal de los opositores al gobierno del presidente López Obrador y su partido Morena y sus candidatos, la principal proclama dice “a la hora de votar tienes que elegir entre democracia o dictadura” ¿Qué opinión tiene sobre esta proclama de estos opositores?
ED: No tiene ningún sentido. Estos opositores, el PAN tenía, cuando se fundó allá en los treintas, un grupo de pensadores que eran pequeños burgueses cristianos, demócrata cristianos, que tenían una cierta ideología y que tenían un cierto proyecto, el PRI tenía un Lázaro Cárdenas que realmente pensó justamente en la nacionalización del petróleo y del subsuelo ante un Estados Unidos en crisis por la debacle del año 30 y después por su guerra. Entonces el PRI también había tenido una ideología propia, nacionalista de desarrollo. Y el PRD no digamos, era un partido de izquierda que conocía a Marx. Los tres se han quedado sin ideología porque el PRI fue cambiando a tal punto que de lo que pensaban los fundadores y sobre todo el gran Lázaro Cárdenas no quedaba nada porque justamente hicieron todo lo contrario de lo que habían pensado sus fundadores. El PAN que era más bien un partido demócrata cristiano ¡demócrata! de clase media, se va la derecha y pierde completamente su ideología originaria y el PRD, pues ni hablar, hizo una izquierda que quería llegar al poder, pero los chuchos vaciaron completamente la ideología del PRD y lo hicieron un partidito qué puede servir como acólito de los demás. Entonces los tres han tenido que dejar su poco o nada de ideología atrás para unirse contra López Obrador o, es decir, el único contenido de su acción es su contra, ¿Cuál es el proyecto positivo? No tienen ninguno porque tienen un proyecto de desarmar lo que López Obrador propone, pero hay muchos que crean miedos entonces y la gente puede, algunos mal informados, creer en esos miedos y votar por ellos pero la verdad es que, ideológicamente, no tienen ni unidad, ni contenido, ni proyecto. Les pasaría lo que le pasó al grupo boliviano, subieron al poder no supieron qué hacer y en un año cayeron o en dos, porque era un desastre.
El país nuestro era completamente gobernado por la corrupción. Vendían petróleo para poder pedir el moche, compraban gasolina para pedir el moche y entonces ahora un juez exige a Pemex que venda el petróleo en bruto y que compre gasolina, que vale cinco veces más que el petróleo, los cuales quedamos endeudados, pero no se da cuenta ese juez con una idea de la competencia neoliberal y el juez puede saber mucho de derecho, pero de economía no entiende nada, ni sabe lo que es la competencia y no se a dado cuenta que la competencia dentro de una concepción neoliberal del mercado donde el estado sería un competidor más, lo cual señor juez no se ha dado cuenta que el estado no es una empresa que está a nivel de la empresas privadas sino que el estado es una superestructura que está representando al pueblo y dentro de este pueblo puede haber empresas pero el estado no compite con las empresas. Entonces liquidar a Pemex porque es un competidor privilegiado es un galimatía económica que el juez imposibilita entonces una actitud nacionalista de preservar la riqueza del país y entonces eso no va a funcionar porque el país va a la hecatombe como le ha acontecido.
A: ¡Claro! Doctor, esta elección va a tener como referente el segundo trienio del presidente López Obrador, un segundo trienio de su ejercicio constitucional en el cual el presidente López Obrador ha dicho que reformas de mayor calado las dejaría para este Segundo trienio. Si avanzara mínimamente o en los términos que pretende la alianza contra López Obrador y limitarán su mayoría en la cámara de diputados y si siguiese una campaña fuerte de chantaje, negociación, presiones ¿Cree usted que en ese segundo trienio del presidente López Obrador habrá un giro más cargado a la izquierda o que tendrá que negociar y condescender con estos factores de poder que tratan de limitarlo con esta versión de los contrapesos?
ED: Bueno, esta tirada la moneda en el aire, si no logra la mayoría en la cámara de diputados va a tener más problemas, no menos, en el trienio que queda y si logra esa mayoría, y aún la mayoría absoluta, entonces podrá avanzar en muchas cosas. No quiero decir en qué aspectos porque me ganaría yo enemigos innecesariamente pero ciertamente hay reformas que hacer y la primera es la ley electoral con el INE y su tribunal electoral que realmente está operando de una manera completamente fuera de la lógica jurídica porque, siendo un organismo independiente, no debe meterse en la vida interna de los partidos y menos exigir al partido que cumpla acciones contra sus propios estatutos que el INE ha aceptado y es el caso de Morena, que se le exigió hacer cosas contra sus estatutos, lo cual ha quebrado a morena allá en noviembre del año pasado cuando suprimió a todos sus organismos, impidió poder hacer el Congreso Nacional y dejó entonces Morena sin realmente autoridades oficiales fuertes, elegidas por los miembros del partido y se le impuso una manera de elegir sus propias autoridades y sus candidatos por una encuesta abierta a toda la población, lo cual no se ha pensado bien qué es lo que significa. Es la primera vez en la historia que un partido hace una encuesta abierta a la población para elegir sus candidatos. Es algo que es absurdo porque para elegir los candidatos de un partido la encuesta podría realizarse entre los miembros del partido, pero no a la población en general y se le obligó a hacerlo y entonces entró en un caos jurídico que ahora ni se sabe cómo desenroscar el nudo que se ha hecho. Pero eso tendrá que pensarse en este segundo trienio que, si es que tiene mayoría Morena se va a tener que poner a, primero de todo, reorganizarse según sus estatutos y hacer su congreso y elegir sus autoridades y poner en orden sus maneras de proceder y de elegir los candidatos por las bases del partido como está en los estatutos y no por encuestas inventadas que no son estatutarias. Se puede hacer excepcionalmente sí es urgente hacerlo, pero no es la manera normal de un partido cómo era Morena. En los tres años que vienen va a depender completamente del resultado de esta elección. Si no hay suficiente mayoría se va a entrar a tener que compartir el poder y darán menos claridad a la política del ejecutivo.
A: Pues sí, doctor Dussel. Muchas gracias por esta oportunidad de platicar con usted. Hemos platicado ampliamente y le agradecemos mucho que nos ayude a tener claro el contexto. Lo que está más allá del depósito de la tarjeta de la boleta electoral en la urna y nos quedamos mucho con su planteamiento de la segunda emancipación y de los retos y las tareas que pueden quedar en nuestro país después de estas elecciones, Así es que de verdad muchas gracias a reserva de lo que usted desee agregar, doctor Dussel.
ED: No, nada más que es un momento clave y yo insisto mucho, un partido político no es solamente una maquinaria electoral, es una escuela de política y una escuela de política significa que hay que formar a sus miembros con una cierta ideología para que sepan pensar y si no dedicamos tiempo y recursos a la formación de los millones de participantes de un partido, el partido se hace una maquinaria electoral vacía que al fin tampoco tiene ningún significado y en este punto todavía Morena ha dado pocos pasos y la formación realmente de sus miembros no ha comenzado porque han habido eventualidades que lo ha distraído en otros temas y lo han apartado de la formación de sus militantes y de sus miembros para poder realmente tener todos los miembros del partido, idea de que está aconteciendo.
A: Bien, pues doctor, muchas gracias y espero que pronto tengamos oportunidad de repasar los resultados de este 6 de junio y ver qué lecturas podemos extraer de esas decisiones electorales. Por lo pronto, muchas gracias.
Transcripción de la entrevista publicada en https://youtu.be/rZrQKGZyOYs